Az íjfeszítõ népek állatai (lovak, kutyák, szarvasmarhák, juh, stb.) régen és most

[Erdõlelke-íjszelleme]

Valószínûsíthetõen nem kell újra feltalálni a kereket, ami jó volt az õsöknek, az jó lesz egy kevésbé jóléti társadalomban is az utódoknak.
Az íjfeszítõ népek (hunok, szkíták, avarok, magyarok, stb.) kutatásaim szerint nagyon precízen a körülményeikhez (és a legrégebben jelen fajtává) nemesített állatfajtákkal vették körül magukat.
Érdemes lenne ezzel az állatcsoporttal külön foglalkozni legalább pár szóban, hogy említés essék róluk.
Mivel nem különösebben értek az állatokhoz (csak a kutyákhoz), ezért fórumtársaimra bíznám a különbözõ állatfajták bemutatását, illetve olyanok felvetését, amik felett eddig elsiklott mindenki, vagy a kiegészítéseket. Melyik lenne ma is (jelen helyzetben), illetve a jövõben (összeomlás esetén) hasznos?

Például.
Kutyafajták: puli, pumi, mudi, komondor, kuvasz, magyar vizsla, magyar agár, erdélyi kopó.
Saját tapasztalatok röviden, nagy vonalakban.
Puli: kiemelkedõen okos, hûséges, engedelmes, de önálló tevékenységre is képes, bizalmatlan az idegenekkel. Hátránya a szõrzete, ami sokszor elõnyére is válik.
Pumi: kb. mint a puli, mindenbõl egy kicsit kevesebb.
Mudi: kicsit hasonló a fentiekhez, nagyobb (közepes) termettel, és végtelenül ragaszkodó, nem szívesen kóborol a gazdi nélkül.
Komondor: gyerekkori kevés tapasztalat szerint hûséges, éber, bátor, jó õr(zõ)kutya, a családdal jámbor. Téli melegentartónak is tökéletes. :)
Kuvasz: vakmerõ, éber, jó õrzõ, vegyes tapasztalatok, de gyerekként feltehetõen a kevéssé erõs kontroll szerepet játszott a negatív részében.
Magyar vizsla: vadászatra alkalmas, hihetetlenül intelligens (a pulinál, vagy bármely kutyafajtánál is jobban), ragaszkodó (de csavargó), és kb. az egyetlen kutya, amelyik "igényes" önmagára.
Magyar agár: vadászatra alkalmas, intelligens, gyors, ragaszkodó (de gyorsan el is tud tûnni).
Erdélyi kopó: vadászatra alkalmas, intelligens, szinte bármire rávehetõ a családban (falkában), de érzékeny.

Érdeklõdésre tarthat számot még a racka, a szürkemarha, a mangalica, és elég kevés konkrét adatot találtam a kecskékrõl és a szárnyasokról.

Rövidesen megemlítek egy lófajtát is (karabakh).

[Erdõlelke-íjszelleme]

5779

A KARABAKH LÓ

Sokakat foglalkoztat a gondolat, hogy milyen is lehetett a régi magyar-hun-avar harcosok lova. Talán egy kistermetû hucul ló? Vagy egy nemes akhal-tekini? Vagy egy arab?
Mi a Kaukázus környékén, Azerbajdzsánban tenyésztett lovak között találtuk meg a választ. Ennek a lófajtának a neve karabakh. A karabakh lovakat évszázadok óta használják, már a 4. századból vannak e lovakról szóló feljegyzések. Fõleg sztyeppei, hegyi és türkmén fajtákból alakították ki ezt a jelleget.
Szívóssága, biztos járása miatt kezdetben inkább munkalóként, teherhordásra alkalmazták, de gyorsasága és bátorsága miatt a különbözõ hagyományos lovasjátékokban is kiváló teljesítményt nyújtott már évszázadokkal ezelõtt is.
A fajta utáni keresletet jól mutatja, hogy az 1700-as években, egy, az irániakkal vívott gyõztes csata után az oroszok kizárólag ezekbõl a lovakból zsákmányoltak tizenegynéhány ezer darabot, amiket aztán visszaszállítottak a mai Azerbajdzsán területére. Tulajdonképpen ekkortól jegyzik hivatalosan ezt a fajtát.
Iránban mind a mai napig megtalálható testvérfajtája, a deliboz. Ezekben a típusokban még kevesebb az arab vér, és sokkal több a türkmén, mely hozzájárult a fajta keménységéhez, gyorsaságához és kiváló tûrõképességéhez.
Genetikailag ez a lófajta áll a legközelebb a magyar-avar sírokban talált harci lótípushoz.
Testfelépítése tökéletes ló benyomását kelti. Kis termetû, mindössze 145-154 cm magas. Kicsi, jellegzetes feje, egyenes profilja, széles homloka van. Magasan tûzött, izmos, elegáns nyakával méltóságteljes benyomást kelt.
Szõrszíneiben a csillogó fémszín dominál, mely a fajta türkmén jellegére utal.
Rendkívül fordulékony, ugyanakkor kitartó és könnyen kezelhetõ, ezért lovas játékokra ma is a legrátermettebb ló.

http://karabakh.hu/


http://www.youtube.com/watch?v=r7Zs7ixAN04

[GAZDA]

Hogy lehet ilyen biztosan kijelenteni,hogy ezt a ló fajtát használták õseink?
Fõleg azért merült fel bennem ez a kérdés mivel a magyar fajták még véletlenül sem ilyen kis termetû lovak.

[varég]

Hogy lehet ilyen biztosan kijelenteni,hogy ezt a ló fajtát használták õseink?
Fõleg azért merült fel bennem ez a kérdés mivel a magyar fajták még véletlenül sem ilyen kis termetû lovak.

Az a legnagyobb probléma a hazai történelmi tényekkel, hogy sok konkrétumot nem tudnak felmutatni a kutatók az adott témákról.
Nagy része az írásoknak feltételezés...
(összehasonlítás alapján a rokonjellegû népekkel)

[Erdõlelke-íjszelleme]

A jelenleg közismerten "magyar fajta" lófajtákat jellemzõen a középkor vége felé kezdték kitenyészteni.
A hivatalos történelemírást meg jobb, ha csak történelemhamisításként aposztrofáljuk. De itt nem a történelmi kérdés a lényeg.

[GAZDA]

Kutatások nem nagyon érdekelnek de jelenleg nem ilyen lovakat használnak. Úgy gondolom hogy a csikósok sem hülyék olyan lovat tenyésztenek ami célszerû ebben a környezetben.
Egyébként ha már a Kaukázusban keresgélünk érdemesebb lenne a cserkesz lovakat megnézni.

[mzperiksz]

Az hogy a csikósok most mit tenyésztenek nem igazán érdekelte a "honfoglalókat".
A sírokban talált csontvázak alapján nagy valószínûséggel kistestû "taki" lovakat tartottak.

[aksurv]

Az baj amit leírtál fajtákról, az maga a nagy általánosság. kb. az hogy hûséges a kutya.
Pl. Én tartottam mudit a mai napi az egyik kedvenc fajtám, amivel kapcsolatban személyes felelõsséget is érzek, de pl. össze se lehet hasonlítani mondjuk egy malinoissal. Nincs olyan fajtánk pl. ami szolgálati kutya munkakörben ideális lenne.
Lófajták nem véletlenül változtak a kis keleti lovak nem lettek volna alkalmas a 18-19 sz. klasszikus huszár hadviselésre. Amikor összekerültek tatárokkal egyszerûen letiporták õket...

[Erdõlelke-íjszelleme]

Egyébként ha már a Kaukázusban keresgélünk érdemesebb lenne a cserkesz lovakat megnézni.

Hajrá, írjad.

[Erdõlelke-íjszelleme]

Az baj amit leírtál fajtákról, az maga a nagy általánosság.
Mint ahogy írtam is ELÕRE: "röviden, nagy vonalakban."
És "fórumtársaimra bíznám a különbözõ állatfajták bemutatását".
Szerinted "az baj"?


Nincs olyan fajtánk pl. ami szolgálati kutya munkakörben ideális lenne.
Akkor hajrá, ha értesz hozzá, miért nem fejted ki, miért nincs szolgálati és melyikkel lehetne helyettesíteni.


Lófajták nem véletlenül változtak a kis keleti lovak nem lettek volna alkalmas a 18-19 sz. klasszikus huszár hadviselésre. Amikor összekerültek tatárokkal egyszerûen letiporták õket...
Ezt nem igazán tudtam dekódolni, de az összeomlás után nem is huszárkodásra gondoltam, idézem: "a jövõben (összeomlás esetén) hasznos?"

[D - törölt tag]

Összeomlás,káosz,halottak,kétségbeesett éhezõ emberek,menekültek,környezeti és ipari katasztrófák,lövöldözés,miliciák,rablóband ák,lövöldözések,fosztogatások,járványok,sz envedés,kilátástalanság.
Jók lesznek a lovak és más"eredeti magyar fajták",praktikusan enni!
Mindet megeszi a pár milliárd szerencsétlen.
A többi ami ijedtében szétszaladt,azokra pedig vadásznak az emberek,miután kiürültek a raktárak.
Ne legyetek már naivak,amirõl beszéltek az a múlt,történelem,soha nem fog vissza térni.
Nem lesz még egy szer õsember,nem lesz ,középkor és honfoglalás.
Egy olyan méretû összeomlás után ,amikor "magyarok" vágtatnak a rónákon és retteg Európa a nyilaktól,csupán egy izzadt lázálom!
A kihalás az amiért az emberiség küzdeni fog egy ilyen méretû SHTF-esemény alatt.
Már megint az idilli kép az emberekben :duhos:
Végtelen zöld mezõkön vágtatat a túlélõ és csodás dámszarvast ûz,majd elejti egy pontos lövéssel a saját készítésû íjával.
Aztán hazaviszi a természetes anyagokból készült csodás völgyben fekvõ házacskájába,az öko-bio-önellátó falvacskába.
Jól táplált az egészségtõl kicsattanó gyermekei szaladnak a hõs vadász elé,akit a tornácon a szexis,illatos felesége várja.
A kristály tiszta forrásban megmossa a vadászatban poros arcát,aztán kiül a teraszra egy saját dohányra,a mézsörrel.
Ja elfelejtettem,hogy SHTF-esemény alatt mindig süt a napocska,kellemes idõ van és virágzik minden.Ez alapfeltétel!:D
Javaslom aki túl akarja élni vegye ki a bilibõl a kezét és gondolkodjon egy ici-picit!
Ha nem megy az nem baj,több jut annak aki túléli!

[GAZDA]

Ennyire nem vagyok benne a témában. Viszont nem vagyok híve a világ másik végérõl behúzgált jószágoknak. A hazai fajták tökéletesek az hazai viszonyokhoz mivel erre LETTEK SZELEKTÁLVA. Egy egyszerû dolgot azért érdemes átgondolni egy 80-100 kg-os embert és kb. 20-30 kg felszerelését egy ilyen termetû meddig bír?

[Erdõlelke-íjszelleme]

Összeomlás,káosz,halottak,kétségbeesett éhezõ emberek,menekültek,környezeti és ipari katasztrófák,lövöldözés,miliciák,rablóband ák,lövöldözések,fosztogatások,járványok,sz envedés,kilátástalanság.
Jók lesznek a lovak és más"eredeti magyar fajták",praktikusan enni!
Mindet megeszi a pár milliárd szerencsétlen.
A többi ami ijedtében szétszaladt,azokra pedig vadásznak az emberek,miután kiürültek a raktárak.
Ne legyetek már naivak,amirõl beszéltek az a múlt,történelem,soha nem fog vissza térni.

Értem. Kapásból közel fél tucat fórumtársra emlékszem, akik az önellátásra törekszenek. Állattartásra is berendezkedve. Te ezeket az embereket fogod fosztogatni, az õ házi/haszonállataikra fogsz vadászni? Tehát ezért nem szükséges szerinted állatot tartani?

[Erdõlelke-íjszelleme]

A hazai fajták tökéletesek az hazai viszonyokhoz mivel erre LETTEK SZELEKTÁLVA.

Idézném magamat:
"Valószínûsíthetõen nem kell újra feltalálni a kereket, ami jó volt az õsöknek, az jó lesz egy kevésbé jóléti társadalomban is az utódoknak.
Az íjfeszítõ népek (hunok, szkíták, avarok, magyarok, stb.) kutatásaim szerint nagyon precízen a körülményeikhez (és a legrégebben jelen fajtává) nemesített állatfajtákkal vették körül magukat."

Ez a lovak tekintetében lehet egy újranemesítés, ami a régi, kihalt fajták tulajdonságait hozza vissza, az azokhoz legközelebb álló tulajdonságúakat alapul véve, a karabakh ló egy példa a lehetséges alternatívák közül. Nyugodtan lehet hozzátenni más ötleteket.

[D - törölt tag]

Értem. Kapásból közel fél tucat fórumtársra emlékszem, akik az önellátásra törekszenek. Állattartásra is berendezkedve. Te ezeket az embereket fogod fosztogatni, az õ házi/haszonállataikra fogsz vadászni? Tehát ezért nem szükséges szerinted állatot tartani?
Most hülyéskedsz velem?
Na jó belemegyek,vegyük viccesre!
Igen az ismeretlen,sosem látott fórum társak,állataira fogok vadászni és még rajtam kívül hét milliárd ember.

[GAZDA]

Szerintem sem kell újra feltalálni ami ma is van és mûködik. Nem akarlak lelombozni mert jó hogy foglalkozol a magyarság jószágaival de jobb lenne a ma is tenyésztett lovakat ismernéd meg elsõként és utána lehet foglalkozni idegen lófajokkal. Nézzük a tényeket:
1. a honfoglalás kori lovakról szinte semmit sem tudunk
2. azt tudjuk hogy a ma használatos lovak nagy "rámás" lovak
Szerinted nem volt alapos oka õseinknek, hogy ebbe az irányba szelektáltak?
Szelekció kérdésében pedig nem szabad álmokat követni hanem a hasznos tulajdonságokra kell összpontosítani, különben sikertelen lesz.
Azt az egyszerû tényt vedd figyelembe hogy a Kaukázus hegység ahol jobbak a kis testû lovak ellenben az pusztában a nagy testû lovak elõnyösebbek.

[Törölt_fórumtag2]

Ennyire nem vagyok benne a témában. Viszont nem vagyok híve a világ másik végérõl behúzgált jószágoknak. A hazai fajták tökéletesek az hazai viszonyokhoz mivel erre LETTEK SZELEKTÁLVA. Egy egyszerû dolgot azért érdemes átgondolni egy 80-100 kg-os embert és kb. 20-30 kg felszerelését egy ilyen termetû meddig bír?

Itt az igazság.:)
A honfoglalás, de még a középkor óta is, nagyon sokat változott a lakosság testalkata.
Nagyapám még lovas katonának vonult. Oda is a kisebb, könnyebb súlyú embereket válogatták ki. A 160cm-rel és 60kg-mal ideálisak voltak az adottságai.
A honfoglalás korában tartott állatok elsõsorban nomád, félnomád viszonyok közé valók. A helyhez kötött állattartási viszonyok között nincs elég helyük és a hozamuk is jóval kisebb az évszázadok alatt kitenyésztett változatokénál. Nem véletlen, hogy felváltották õket. Ha olyan jók lennének, akkor mai napig azokat tartanák.
Jó dolog a szentimentalizmus, hagyományõrzés, nacionalista büszkeség. De, ha valaki nem hobbi állatot akar, hanem olyat, amibõl haszon is van, akkor a modernebb fajtákat kell választania.

Egyébként a Horthy rendszerben, a nacionalizmus jegyében, kuvaszokat képeztek a csendõrség számára szolgálati kutyának. Meg sem közelítik a német juhászokat. Nem véletlen, hogy utóbbiakat használják, szinte mindenhol a világban.
Az sem, hogy a magyar rendõrség is visszaállt anno, erre a fajtára.

[venosz]

Lehet nem is hülyeség! A csendõrkuvasznak egy vezényszót kell ismernie: ÖLCSONKOLNYOMORÍT!
A többi nem érdekes, nem kell akadálypályán bohóckodnia. Nem kellett otthagyni az áldozatot vezényszóra, nem volt baj ha megtépte. Nem vonták felelõsségre a csendõrt érte szerintem.
Vastag bundája pajzs, robosztus kinézete figyelmeztetés. Talán a hátránya, hogy a nagy melegben nem nagyon tud a napon sokat sétálni, de nincs errõl tapasztalatom.
Amúgy meg 2 kis foxi lehet hamarabb megvéd mint egy kuvasz, nehezebb lelõni megkéselni, kevesebbet eszik, körbeugrálja a támadót aki nem tud rád figyelni amíg rágják a lábát.

"Egy egyszerû dolgot azért érdemes átgondolni egy 80-100 kg-os embert és kb. 20-30 kg felszerelését egy ilyen termetû meddig bír?"
A vég után nem lesznek (vagy csak nagyon kevés) 80-100 kilós emberek, :D de amúgy igazad van.

[Erdõlelke-íjszelleme]

Szerintem sem kell újra feltalálni ami ma is van és mûködik. Nem akarlak lelombozni mert jó hogy foglalkozol a magyarság jószágaival de jobb lenne a ma is tenyésztett lovakat ismernéd meg elsõként és utána lehet foglalkozni idegen lófajokkal.
Biztosan más is szeretné megismerni (a lovakat is), HA lennének konstruktív hozzászólások is. :)

[GAZDA]

Azért a Kaukázusban élõ magyar fajú népeknél is látszik az irány: http://www.lovasok.hu/index.php?i=4450

[GAZDA]

Nem vagyok én olyan biztos abban hogy ilyen kisemberek válogattak huszárnak. Azért gondoljunk bele a huszárság elit haderõ volt. Családomban is volt aki huszárként szolgált és elég nagydarab volt.
Az az igazság hogy a huszárok többsége egyszerû paraszt volt és örült, hogy nem esett le a lóról, a lovaik is paraszt lovak volta Nóniusz és egyéb magyar fajták szívós de nem a legjobb sportlovak. A huszártisztek voltak igazán jó lovasok, mondjuk arab lovakkal lehettek is.

[GAZDA]

Terveim szerint szeretnék azon kevesekhez tartozni akik versenysúlyban maradnak! Komoly teljesítményt ilyen testsúlynál lehet nyújtani csak egy példa: megpakolt katonai málhát egész nap cipelni. :-)

[fater.lajos]

A huszárlovakról ez egy jó cikk: http://lemil.blog.hu/2010/04/08/karrier_grofi_modra_avagy_a_legnagyobb_magyar_husz arvagasai
A huszárokról meg ez: "A huszár 18. életévét betöltött, lovasszellemmel bíró férfi, aki 170-180 cm testmagasságú, átlagos testalkatú, ápolt és kulturált megjelenésû."
http://www.szekelyhuszar.ro/index.php?m=1238617650

[fater.lajos]

Na még két link a huszárokról, falumból:
http://www.sulinet.hu/oroksegtar/data/telepulesek_ertekei/Nyiregyhaza/pages/014_ny_a_katonavaros.htm
http://mek.oszk.hu/07900/07958/07958.pdf
Szabadon felhasználható, letölthetõ könyvek.

[Törölt_fórumtag2]

Nem vagyok én olyan biztos abban hogy ilyen kisemberek válogattak huszárnak. Azért gondoljunk bele a huszárság elit haderõ volt. Családomban is volt aki huszárként szolgált és elég nagydarab volt.
Az az igazság hogy a huszárok többsége egyszerû paraszt volt és örült, hogy nem esett le a lóról, a lovaik is paraszt lovak volta Nóniusz és egyéb magyar fajták szívós de nem a legjobb sportlovak. A huszártisztek voltak igazán jó lovasok, mondjuk arab lovakkal lehettek is.

Nem kell biztosnak lenned benne. Ez így volt. Találgatni lehet, de a valóságot ne akarjuk már megmásítani.
Egy "elit" haderõ, nem a lóba kapaszkodó paraszt gyerekekbõl állt. Kõkemény kiképzésük és gyakorlásuk volt. Nagyapám a pusztában született, lóháton nõtt fel. Saját lovával vonult katonának.
Gondolj egy kicsit bele, hogy zsokénak mázsás embereket szoktak-e választani vagy apróbbakat?
100évvel ezelõtt nagyon ritka volt a magas termetû ember. A kemény fizikai munka és a nélkülözések miatt a 160-165 cm volt az átlag.

[Törölt_fórumtag2]

A huszárlovakról ez egy jó cikk: http://lemil.blog.hu/2010/04/08/karrier_grofi_modra_avagy_a_legnagyobb_magyar_husz arvagasai
A huszárokról meg ez: "A huszár 18. életévét betöltött, lovasszellemmel bíró férfi, aki 170-180 cm testmagasságú, átlagos testalkatú, ápolt és kulturált megjelenésû."
http://www.szekelyhuszar.ro/index.php?m=1238617650

Ezek hagyományõrzõk. Az õ "szabályzatuk". Ne keverjük már a dolgokat.

[GAZDA]

Nem találgatok családomban is volt huszár és 180cm-tõl magasabb volt és nem vékony alkat. :-) Biztos volt olyan huszár is aki szakmájából adódóan értett a lovakhoz esetleg saját lova is volt de ez volt a kevesebb mivel lovas tömegeket állítottak ki és ennyi csikós nem volt az országban.
A lovas tudás nem az egyetlen szempont a katonáknál, harc közben egy nagyobb testû ember elõnyben van több szempontból is.

[fater.lajos]

Gazda!
Hány kilóval lehet megterhelni egy lovat? És azzal meddig bír vágtázni? Hány kiló egy zsoké? Vajon miért?
Ha valaki tudott lovagolni, az elõny volt. Ha nem az megtanult. Sorozták õket.
Kényszer bevonultatásnál biztosan vittek lovat és lovast huszárnak. De azért csak létre hozták a katonaméneseket. A magyar lófajták szinte mind katonaló fajták. Jó nyereg alá, málhásnak és kocsi elé is.
Egyébként a teher miatt volt egy huszárnak egy vagy két vezetéklova. Egy vitte a huszárt menetben, a többi a felszerelést, nagyon keveset és a takarmányt. Így mindig volt egy viszonylag pihent lova.
Egyébként a katona testtömege mindig és most is meghatározó. Harckocsizó, vadászrepülõ csak az lehet, aki megfelel az õt hordozó eszköz teherbíró képességének.
A huszár testtömege nem számít a harcban. Ez nem lövészárok harcászat. Õ nem lövedék, hogy becsapódási energiáját a sebessége és a tömege határozza meg. A huszár egy 4-500 kg lóval és a kardjával támad. Csapása a penge élére koncentrálódik ami nem csak szúr, de vág is. Nem becsapódik. A Hadtörténeti múzeum fotó gyûjteményében van egy fotó sorozat kozák lovasokról, akik magyar katonákat végeznek ki. Kicsi ló, kicsi ember vágtázva, és éles kard. Szó szerint félbe vágja az embert. csontostól, ruhástól, mindenestõl.
Ha megnézed a huszár harcosokról készült szobrokat, akkor azokon is látszik a viszonylag kicsi tömeg lóban és lovasban. Falumban kettõ is van. Az egyik egy kozák, Pápai Páricz Ferenc csinálta, a másik meg egy helyi, a 14. császári és királyi huszárezred katonáját ábrázolja.
Huszárban otthon vagyok, sokat olvastam róla...

[Al Bundy]

En ezeket nem tudtam a racka juhrol, de aki onellatasban gondolkozik annak erdemes ezen a fajtan elgondolkodni.

https://birtokelet.blog.hu/2019/01/07/a_racka_juhok_olyan_ellenalloak_hogy_majdnem_kipus ztultak_miatta

[FarosCsirke]

Rackát és merinót tartottam. Most egy orosz fajta kerül hozzám, romanov juh a neve, 3-4 bárányt ellik, és azokat fel is képes nevelni.
Két darab rendkívül intelligens puminak lehetek szerencsés gazdája, igazi társak itt a birtokon, egy veréb nem szállhat be hozzánk úgy, hogy azt ne hoznák a tudomásomra! Csak ajánlani tudom õket, messzirõl meghallják, ha valaki közelít, és ez nagyon fontos! Egyszer szemtanúja voltam egy olyan szituációnak, amikor két cigánygyerek furgonnal a házunk körül ólálkodott, az udvarunkon heverõ betonkeverõ izgatta a fantáziájukat. Én takarásban voltam, csendes intéztem a kutyákat, csak mikor biztossá vált, hogy mit is akarnak a helyi rajok, akkor eresztettem rájuk a fekete ördögeimet...😆 Akármilyen kicsik, szívós harcosok, és taktikusan támadnak, bevallom õszíntén, nagyon szeretem nézni õket, amikor beindulnak! A két srác annyira nem szerette nézni, elhúzták a csíkot, sosem láttam õket ezután!😎 Jaaa, azt tudni kell a két kutyámról, hogy amíg én valakinek nem mondom, hogy bejöhet, addig jobb hozzám nem besétálni, mert még a szomszédról is leszedik a nadrágot... nagyon helyesen!