Nõi és férfi szerepek a családban és a társadalomban

Idézet:

---

Eredeti hozzászóló kheopsz

A nyersességet nem bánom, anno engem is mindig piszkáltak vele.
Sajnos nem olvastam el mindenkinek a részletes bemutatkozását/adatlapját, s van olyan érzésem, hogy ezzel nem vagyok egyedül, így végképp nem tudhatom, hogy hol és miként laksz.

"Ha a viszony jó, akkor nincs szükség komoly papírozásra sem. Ez olyan, mint a házassági szerzõdés: "A házasságunk örökre szól, szerelem meg minden, de ezt írd alá, mert enyém lesz a kocsi a végén"
Milyen baromság az? Meg lehet írni, de akkor már alapvetõ bizalmatlanság van."

Te erre azt írtad: "Nincs baj, amíg nincs baj. Csakhogy a válások nagy száma azt mutatja, hogy nagy valószínûséggel baj lesz."

Ezt kifejtenéd bõvebben?
Neked van házassági szerzõdésed, ha nem titok?

---

Nekem nincs házassági szerzõdésem, de nem is vagyok már házas. Amikor házas voltam se volt. Amikor a válásom volt, megkönnyítette volna a dolgokat.
Azért írtam, mert amikor nagy a szerelem és megköttetik a házasság, akkor úgy gondolják, hogy nincs többé te meg én, csak mi és nincs többé tiéd és enyém, csak a miénk. Amikor a mindennapok taposómalma megöli az érzelmeket és az egyik fél ki akar lépni a házasságból, akkor jön jól egy szerzõdés. Ha nincs akkor jön a jogászkodás. Magyarországon a házasságok kb. fele, az élettársi kapcsolatok (minek a papír, nem attól leszünk család) kétharmada szakad szét.
Ha a felek nem mérik fel idõben, hogy ennek a kapcsolatnak vége, és nyújtják a szenvedést, akkor nagyon gyorsan, nagyon sok és mély lelki sebet ki tudnak osztani a másiknak. Mire válásra kerül a sor, jön a sárdobálás. Ezt lehet megelõzni egy szerzõdéssel. Sajnos a magyar jogrendszer elég tág határokat hagy, és igen súlyos összegeket kér a vagyonfelosztásért.

Idézet:

---

Eredeti hozzászóló kheopsz

A többgenerációs családi házakban cserébe valamilyen szinten tisztelik is egymást.
Engem sosem zavart, ha valaki már 8kor kint kalapált, mert nem tették. Lehet együtt élni, csak tudni kell.


"Ez egy érdekes meglátás. A család, ami a társadalom legkisebb építõeleme, az legyen demokratikus, de a belõle elkészült egész, már diktatórikus felépítésû? Ami kicsiben mûködik, az miért nem mûködik nagyban? És hol a határvonal ami már nem jó demokratikusan?"

Két ember könnyebben tud dönteni, kevesebb a "frakciók" száma, hogy éppen mit hogy mire költsünk.
A demokrácia még mûködhet emberi méretekben, kisebb-nagyobb városokban, de szerintem nagyobb szinten egyszerûen túl lassú és lassan reagál mindenre.
Határt nem tudok mondani, hiszen van, akiknél már családon belül sem mûködik a demokrácia...

---

A család nem csak két emberbõl áll. Jön a gyerek/gyerekek, nekik is lesz szavazati joguk vagy õk elnyomottak (irányítottak) lesznek a családban?Ha több generáció él egy fedél alatt, akkor ez a szám hamar felszaladhat 10-15 fõre. Ott már lehetnek viták, nem is kicsik. És ha vita van, jönnek a régi sérelmek.
Ha családon belül sem mûködik a demokrácia, akkor minek kellene ott lennie? És ha egy diktatúra (puha, diktatúra) jól el tud igazgatni egy egész országot, akkor miért ne lenne megfelelõ egy családnak? Ha egy erõs kezû országvezetõ tudja úgy vezetni az országát, hogy az "mindenkinek" jó, akkor egy családfõrõl miért nem képzelhetõ el, hogy tudja úgy irányítani a családját, hogy senkit se terrorizál és mindenkinek az érdekeit képviseli? (A kérdés költõi)

És még egyszer leírom, nem vitatom a demokratikus kapcsolatok létjogosultságát. Sõt, egy erõs kezû asszony is irányíthatja a családot. Azért kardoskodom ennyit az egy kézben lévõ döntésért, a férj irányította (meghagyva a lehetõséget a feleség irányítottnak is) családmodellért, mert jobb megoldásnak tartom, mint a demokratikus modellt. És az itt felsorolt érvek (és a körülöttünk lévõ világban zajló családmodell változások) nem gyõztek meg, hogy ez egy elõremutató fejlõdés lenne.
Azért tartom jobbnak a férfi vezette családot, mert még mindig férfiközpontú világban élünk. Ha egy nõ vezeti a családot, nem elég a mindennapi gondokkal megküzdenie, de folyamatosan harcolnia kell a külvilágban, az elfogadottságért.

Idézet:

---

Eredeti hozzászóló MREVOLUTION

Engedjétek meg, hogy a papír/nem papír kérdéskörhöz hozzászóljak.

Megértem, hogy van, aki szerint a házassági szerzõdés felesleges, mert ha két ember szereti egymást, akkor jogos a kérdés, hogy minek is kell?
Lehet úgy is nézni, hogy bizalmatlanság a másikkal szemben.

Viszont lehet úgy is nézni, hogy van-e nagyobb jele a másik iránt érzett szeretetnek, mint az, hogy írásban is kifejezi a másik felé, hogy "tiszteletben tartom ami a Tiéd" kifejezvén, hogy nem érdekel a vagyoni helyzeted, s nem azért megyek hozzád, vagy veszlek el?
Amiért a másik szülei, nagyszülei megdolgoztak, az õt illeti.

Pontosan ez is hozzátartozik szerintem egy demokratikus kapcsolathoz, hogy tiszteletben tartjuk a másik házasság elõtt szerzett, örökölt vagyonát is.

Ha akarja, s úgy dönt, közös vagyonná alakítja a sajátját, de ha akarja, akkor nem.
Nyilván az abból befolyó profit (már ha van) már közös lesz, ahogy a terhek is, de a tulajdonjog tisztázva lesz.
(persze más tészta a kényszerhelyzet)
Az örökös úgyis a közös gyerek lesz.
Szerintem.

---

Csak nyugodtan. :)

Ez is egy vélemény. Valahol talán igazad is van, bár én nem látom, hogy miért lenne jó, ha az ember élete legnagyobb "közösködésénél" leírnánk, hogy mi kié.

De nyilván (ahogy én gondolom) azok írnának házassági szerzõdést, akik már valamilyen módon, örökség, munka, egyebek által már "megszedték magukat", azaz féltik, ami az övék.
És nyilván (ahogy én látom) a szegényebb fél, ha szándékai tisztességesek belemenne abba, hogy legyen papír.

"nem érdekel a vagyoni helyzeted, s nem azért megyek hozzád, vagy veszlek el?"
Ez valahol egy érthetõ érv, hiszen tisztességet sugall. De emellett azt is sugallhatná, hogy "egyszer véget ér a dolog, akkor mindenki viszi a kis házasság elõtti motyóját"
Természetesen egy szerzõdés nem jelenti azt, hogy úgyis biztosan vége lesz a házasságnak.

Én nem kívánom az anyagi helyzetemet szóba hozni, mindenki gondolhat, amit gondol, de nem valószínû, hogy bárkinek felajánlanám, hogy írjunk papírt, de a az ara kérné, akkor aláírnám.
Nekem az egy kicsit "gáz" lenne, hogy azt mondanám, hogy "örökre szeretni foglak, jóban-rosszban együtt leszünk, vigyázni fogok rád, DE a kocsi és a lakás az enyém volt."
Ha házasodnék, én úgy lennék vele, hogy a dolgok a MIÉNK, KÖZÖSEN HASZNÁLJUK.
Oké, persze ez néhány dologra nem vonatkozik teljes mértékben, pl nem vennék fel szoknyát :)

ui: amint tetszik látni, lehet a véleményeket személyeskedés nélkül is "ütköztetni".
ui2: akinek nem inge, ne vegye magára

Idézet:

---

Eredeti hozzászóló A. L. Ias

Nekem nincs házassági szerzõdésem, de nem is vagyok már házas. Amikor házas voltam se volt. Amikor a válásom volt, megkönnyítette volna a dolgokat.
Azért írtam, mert amikor nagy a szerelem és megköttetik a házasság, akkor úgy gondolják, hogy nincs többé te meg én, csak mi és nincs többé tiéd és enyém, csak a miénk. Amikor a mindennapok taposómalma megöli az érzelmeket és az egyik fél ki akar lépni a házasságból, akkor jön jól egy szerzõdés. Ha nincs akkor jön a jogászkodás. Magyarországon a házasságok kb. fele, az élettársi kapcsolatok (minek a papír, nem attól leszünk család) kétharmada szakad szét.
Ha a felek nem mérik fel idõben, hogy ennek a kapcsolatnak vége, és nyújtják a szenvedést, akkor nagyon gyorsan, nagyon sok és mély lelki sebet ki tudnak osztani a másiknak. Mire válásra kerül a sor, jön a sárdobálás. Ezt lehet megelõzni egy szerzõdéssel. Sajnos a magyar jogrendszer elég tág határokat hagy, és igen súlyos összegeket kér a vagyonfelosztásért.


A család nem csak két emberbõl áll. Jön a gyerek/gyerekek, nekik is lesz szavazati joguk vagy õk elnyomottak (irányítottak) lesznek a családban?Ha több generáció él egy fedél alatt, akkor ez a szám hamar felszaladhat 10-15 fõre. Ott már lehetnek viták, nem is kicsik. És ha vita van, jönnek a régi sérelmek.
Ha családon belül sem mûködik a demokrácia, akkor minek kellene ott lennie? És ha egy diktatúra (puha, diktatúra) jól el tud igazgatni egy egész országot, akkor miért ne lenne megfelelõ egy családnak? Ha egy erõs kezû országvezetõ tudja úgy vezetni az országát, hogy az "mindenkinek" jó, akkor egy családfõrõl miért nem képzelhetõ el, hogy tudja úgy irányítani a családját, hogy senkit se terrorizál és mindenkinek az érdekeit képviseli? (A kérdés költõi)

És még egyszer leírom, nem vitatom a demokratikus kapcsolatok létjogosultságát. Sõt, egy erõs kezû asszony is irányíthatja a családot. Azért kardoskodom ennyit az egy kézben lévõ döntésért, a férj irányította (meghagyva a lehetõséget a feleség irányítottnak is) családmodellért, mert jobb megoldásnak tartom, mint a demokratikus modellt. És az itt felsorolt érvek (és a körülöttünk lévõ világban zajló családmodell változások) nem gyõztek meg, hogy ez egy elõremutató fejlõdés lenne.
Azért tartom jobbnak a férfi vezette családot, mert még mindig férfiközpontú világban élünk. Ha egy nõ vezeti a családot, nem elég a mindennapi gondokkal megküzdenie, de folyamatosan harcolnia kell a külvilágban, az elfogadottságért.

---

És megpróbáltátok az együtt élés házasság elõtt, hogy még kipróbáljátok egymást a mindennapokban?
Nekem ez bejött: házas sem vagyok, és nem is váltam el.
A puding próbája az evés, ha egy-másfél évig csak jegyben jártok, de együtt laktok, közös háztartás asztal és ágy, egy sima mindennapokban, azért az elõkaparja a dolgokat, amikbõl késõbb gondok lehetnek.

A gyerekeknek van bizonyos korlátolt szavazati joga, amennyiben az ügy egyáltalán rájuk tartozik, ha meg nem, nincs szükség rá, hogy õk döntsék el, "hogy elvigyük e kocsit most a szervizbe, vagy várjuk meg a te fizetésedet is?"
Nyilván ez a 10-15 fõ nem él úgy egy fedél alatt, hogy két szülõ, és 8-13 gyerek (persze vannak erre is példák).
Hanem ezek családok, 3-4 család (2-3 testvér és párjuk, gyermekeik és az ott lakó szülõk). Ami a maguk dolga, elintézik maguk, miért szólnának bele a nagyszülõk, hogy mit eszünk a héten mi, vagy tesómék mennek e nyaralni?
Mirõl kéne a 10-15 embernek egyszerre döntenie?

Nos, mint már valahol én is feldobtam, nem vitatom azt, hogy valakinek a diktatórikus házasság tetszik. Mindenki egye meg amit fõzött.
Van egy olyan érzésem, hogyha egy erõs nõ irányítja a családot, az tudja kezelni a külvilágot is: vagy lesz*rja, vagy pedig azokat is ráncba szedi.

"Megáll az utazó ügynök az ajtóban:
-Jó reggelt kívánok, a ház urával szeretnék beszélni.
-Egy pillanat, rögtön küldöm az asszonyt."

Vagy:
Otthon én viselem a nadrágot! Az asszony csak megmondja, mikor melyiket és hogyan... :)

Hm, akkor az igazi kérdés a házassági szerzõdés esetében nem is az, hogy legyen-e vagy sem. Hanem, hogy miért kell olyan házasságot megkötni, ami rosszul sülhet el? Vagy mert bár ez elõfordulhat bizonyos vis maior esetekben, de miért kell olyan embereknek házasságot kötniük, akik utána nem akarnak teljes erejükkel azon dolgozni, hogy ne süljön el rosszul?

Ez kicsit a mai napi problémák retorikájára emlékeztet. Pl. segítsünk szegény hajléktalanokon, mert bárki bármikor kerülhet ilyen helyzetbe. Ahamm, de nem inkább azon kellene dolgozni, hogy senki ne kerüljön ilyen helyzetbe, és ne legyenek hajléktalanok?

Idézet:

---

Eredeti hozzászóló kheopsz

És megpróbáltátok az együtt élés házasság elõtt, hogy még kipróbáljátok egymást a mindennapokban?
Nekem ez bejött: házas sem vagyok, és nem is váltam el.
A puding próbája az evés, ha egy-másfél évig csak jegyben jártok, de együtt laktok, közös háztartás asztal és ágy, egy sima mindennapokban, azért az elõkaparja a dolgokat, amikbõl késõbb gondok lehetnek.

---

Ez már igen személyes info, de végül is mások okulására:
16 év ismeretség, 10 év együttélés, 7 év házasság után futott zátonyra a dolog. Nem hinném, hogy kapkodva vágtunk volna bele. Akkor mondtam, hogy vége, amikor már nem bírtunk normális hangnemben 3 mondatot váltani.

Idézet:

---

Eredeti hozzászóló kheopsz

A gyerekeknek van bizonyos korlátolt szavazati joga, amennyiben az ügy egyáltalán rájuk tartozik, ha meg nem, nincs szükség rá, hogy õk döntsék el, "hogy elvigyük e kocsit most a szervizbe, vagy várjuk meg a te fizetésedet is?"
Nyilván ez a 10-15 fõ nem él úgy egy fedél alatt, hogy két szülõ, és 8-13 gyerek (persze vannak erre is példák).
Hanem ezek családok, 3-4 család (2-3 testvér és párjuk, gyermekeik és az ott lakó szülõk). Ami a maguk dolga, elintézik maguk, miért szólnának bele a nagyszülõk, hogy mit eszünk a héten mi, vagy tesómék mennek e nyaralni?
Mirõl kéne a 10-15 embernek egyszerre döntenie?

---

Sok mindenben, mert szimbiózisban élnek. egymást segítve, egymásra utalva. Ki mikor menjen boltba, ki várja a postást, ki viszi a csekkeket, ki fõzi a vasárnapi családi ebédet, ki marad otthon az állatokat megetetni...

Idézet:

---

Eredeti hozzászóló MREVOLUTION

Megértem mindkét oldalt, mégis inkább kicsit hajlok a szerzõdés felé, mindkét fél részérõl.
....
Vagy ha a papír ellenére mégis elvesztettünk mindent, legalább arra jó lesz, hogy kirakhassuk a falra szembesítendõ magunkat, milyen hülyék is voltunk, illetve hogy rosszul döntöttünk.
...

Ahol a szeretik, tisztelik és becsülik egymást, ott még egy válásnál sem lesz gond, ahol meg ez képes elszállni, ott senki sem tudja, ki meddig képes elmenni.
Szóval jó megoldás nincs.

---

Nos, valahol talán igazad van.
És ha elég öreg leszek már, néhány házasság után, ki tudok a szerzõdésekkel tapétázni :)

Idézet:

---

Eredeti hozzászóló Dream_walker

Hm, akkor az igazi kérdés a házassági szerzõdés esetében nem is az, hogy legyen-e vagy sem. Hanem, hogy miért kell olyan házasságot megkötni, ami rosszul sülhet el? Vagy mert bár ez elõfordulhat bizonyos vis maior esetekben, de miért kell olyan embereknek házasságot kötniük, akik utána nem akarnak teljes erejükkel azon dolgozni, hogy ne süljön el rosszul?

Ez kicsit a mai napi problémák retorikájára emlékeztet. Pl. segítsünk szegény hajléktalanokon, mert bárki bármikor kerülhet ilyen helyzetbe. Ahamm, de nem inkább azon kellene dolgozni, hogy senki ne kerüljön ilyen helyzetbe, és ne legyenek hajléktalanok?

---

"akik utána nem akarnak teljes erejükkel azon dolgozni, hogy ne süljön el rosszul"
Errõl tudnék mesélni, bár nem volt papíron házasság...
Valahol én is ludas voltam, de úgy vélem csak a bizalmatlanságban. S az a rossz, hogy igazam volt.
Az emberek idióták, s én közéjük tartozom :)

Egy csomó üres lakás van az országban, elméletileg több, mint hajléktalan.
De vajon kiadnád egy hajléktalannak a lakásod ingyen, vagy nagyon olcsón? Még akkor is, ha senki nem veszi ki, s csak ott áll üresen?
Nem adnád ki, mert az elsõ gondolatod az lenne, hogy tönkreteszi, nem fizet és lelép.
Biztos vannak jólelkû, bolond emberek, akik nem gondolnának erre, de a nagy tömeg így gondolkodik, és ki tudja, talán nekik lenne igazuk...

Hajléktalanná viszont törvényesen teszik az embert :) Ez egy ilyen világ

Kásler Árpád https://www.youtube.com/watch?v=aeHaaBJWOOo
"10 millió kölcsön, ebbõl 2 millió visszafizetve, csõd állapot elõidézve, majd ennek fejében 11db. ingatlan árverezve 70-80 millió forint értékben és a fennmaradó tartozás ezek után 14 millió forint és járulékai."

Idézet:

---

Eredeti hozzászóló A. L. Ias

Ez már igen személyes info, de végül is mások okulására:
16 év ismeretség, 10 év együttélés, 7 év házasság után futott zátonyra a dolog. Nem hinném, hogy kapkodva vágtunk volna bele. Akkor mondtam, hogy vége, amikor már nem bírtunk normális hangnemben 3 mondatot váltani.


Sok mindenben, mert szimbiózisban élnek. egymást segítve, egymásra utalva. Ki mikor menjen boltba, ki várja a postást, ki viszi a csekkeket, ki fõzi a vasárnapi családi ebédet, ki marad otthon az állatokat megetetni...

---

És gondolkoztál azon, hogy mi futott zátonyra? Hogy mik voltak a kiváltó okok? (nem kell ide leírnod, csak kérdezem, hogy igen-nem, rájöttél -e, tudtál (akartál) -e volna változtatni)
Nos, személyes infó, de valójában egy névtelen fórumban olyan nagyon nem tudjuk felhasználni. :) Csak az NSA és társai, de õk meg ezt úgyis tudják :)

Ki menjen boltba? Új értelmet nyer a nagybevásárlás :) Hát nálunk a nagyszülõk külön elmentek a maguk cuccáért, mi is a magunkéért... Ha meg valamit éppen elfelejtettek, akkor szóltak, hogy ha éppen megyünk, akkor hozzunk már ezt vagy azt. S ugyanígy fordítva.
Ki várja a postást? Hát aki nem dolgozik. A szülõk lehetnek nyugdíjasok. Ha meg egyvalaki vár valami fontosat, vagy õ marad otthon, vagy pedig szûkebb körben megegyeznek.
Nem hiszem, hogy 10-15 ember egy vasárnapi ebédet eszik.
Az állatokat az eteti meg, aki bevállalta. S ennyi ember között (akik egy család), lesz olyan, aki átvállalja, ha éppen a másik beteg, stb.

Idézet:

---

Eredeti hozzászóló MREVOLUTION

Ne haragudj, ezt egy kicsit kifejtenéd bõvebben?

Talán én vagyok túl fáradt, de nem igazán tudok rájönni, hogy mibõl szûrted ezt le.

---

Az, hogy mi a baja a házassági szerzõdéssel érthetõ, bizalmatlanságban köttetik.

De hogy a hajléktalanok hogy jöttek ide...:confused:

Idézet:

---

Eredeti hozzászóló MREVOLUTION

Ne haragudj, ezt egy kicsit kifejtenéd bõvebben?

Talán én vagyok túl fáradt, de nem igazán tudok rájönni, hogy mibõl szûrted ezt le.

---

Idézet:

---

Eredeti hozzászóló kheopsz

Hajléktalanná viszont törvényesen teszik az embert :) Ez egy ilyen világ

---

Nem igényel nagy kifejtést. Ha egyáltalán felmerül a házassági szerzõdés ötlete, az, ahogy kheopsz is írta, elsõsorban a bizalmatlanság jele. Ez persze a társadalomtól is függ - kutya keményen dolgozik az emberek 90%-a azon, hogy se a hatalomban, se az intézményekben, se egymásban ne bízhassanak az emberek - de az egyén keze is benne van.
Magyarul kell-e erõltetni azt a házasságot, ahol a legelején megjelenik a bizalmatlanság?
Mert nem az a kérdés, hogy kell-e a szerzõdés. Ha már felmerül a kérdés, akkor kell.
A kérdés az, hogy ilyenkor kell-e a házasság?

A hajléktalanok úgy jöttek ide, hogy maga a filozófiai probléma jól szemléltethetõ ezen a példán.
Mert az, hogy segítüsünk-e nekik vagy sem, nem az igazi kérdés. Az igazi kérdés az, hogy miért vannak hajléktalanok?

Mert el lehet intézni egy szmájlival, hogy ez törvényes, és ilyen a világ.
De most komolyan, akkor nem azon kellene ügyködni, hogy ne legyen ilyen a világ, és ez ne legyen törvényes?

Megy a parttalan szörcsfesztivál azon, hogy most akkor rossz-e a házassági szerzõdés vagy sem. Alibi kifogáskeresés, a tények hárítása, magyarázkodás, sz.rakodás.
Szembe kell nézni a tényekkel, hogy ilyen körülmények között nem a szerzõdés a rossz döntés, hanem maga a házasság, ami pedig két ember döntése. A két ember hozzáállása a rossz. A legelején. Kell-e folytatni?
Csak ezt nagyon nehéz beismerni, és rendkívül kényelmetlen dolog.
Ez ilyen, ha az ember a valód tényekkel akar szembenézni. Azoknak ára van. Persze nem kötelezõ. De annak is ára van.