Az egészséges táplálkozás szinte lehetetlen

[P. Dude]

"szerintem az evolucio egy lassu folyamar, es az embereknek 10 000 es 100 000 evekbe tellett, mire hozzaalakult az emegsztesuk es a szervezetuk ahhoz, amit ettek."

Igen, ez logikusnak látszik. Ismét Bogár László említett írása jut eszembe. Leírja, hogy 1970-tõl 1995-ig a magyar mezõgazdaság termésátlagai két és félszeresükre nõttek. Csakhogy ezt 17-szer annyi üzemanyag, és 44-szer annyi vegyszer felhasználásával érték el. (Miközben egyébként háromszorosára nõtt az egy fõre jutó alkoholfogyasztás.) Tehát negyedszázad alatt átkergették a mezõgazdaságot egy olyan folyamaton, amihez alkalmazkodni mondjuk 100 év lett volna.

Az eredmény: 1970 és 1995 között a középkorú falusi férfiak rákhalálozása közel az ötszörösére nõtt. Általánosságban a magyar férfiak rákhalálozása 1972-ben ugyanolyan arányú volt, mint Ausztriában, illetve Nyugat-Európában. Tizenöt év leforgása alatt, 1987-re a hazai szám több mint a duplája volt az osztráknak. Ugyanezen 15 év során a magyar férfiak születéskor várható élattartama majdnem két évvel csökkent, míg az osztrák férfiaké 6 évvel nõtt...

"Szoval szerintem azok a dolgok, amiket az emberek regen ettek (hus, gabona, zoldseg, gyumolcs, szalonna, ...) az mind egeszseges (persze megfelelo mertek eseten), azok pedig, amiket a (vegy)ipar gyart par 10 eve, azok mind egeszsegtelenek."

Ebben épp a fenti példa miatt kételkedem. A mezõgazdaságunk ugyanazt a zöldséget, gyümölcsöt, húst, gabonát stb. termelte meg 1970 és '95 között is. És pont azoknak a középkorú falusi férfiaknak nõtt az ötszörösére a rákhalálozása, akik ebbõl éltek, ebben dolgoztak, ezeket a terményeket, ételeket ették. És nem voltak idõsek sem. Õk aztán biztosan nem szedtek vitaminkapszulát, nem ittak fehérjeturmixot. Azon éltek, ami többször elõkerült korábban is ebben a topikban: a "régi ételeken". Csakhogy közben a mezõgazdaságot 17-szer annyi üzemanyaggal, és 44-szer annyi vegyszerrel terhelték le 25 év alatt. És így kerültek ki belõle az általatok többször említett "régi ételek". Csak sajnos azok így már nem a régi ételek voltak. Hanem "új ételek", ki tudja, hányféle vegyszer ismeretlen hatásaival és kölcsönhatásaival összezavarva.

Errõl beszélnek például a vitaminok mellett érvelõk, amikor a mai ételek vitamin- és ásványi anyag hiányát említik. De persze ez csak egy részterület. Ahogy a fenti elborzasztó számokból látható, ennél sajnos sokkal többrõl van szó. Hogy mi lehetne a megoldás, azt pedig nem tudom...

[P. Dude]

Félreértés ne essék: nem kizárólag a mezõgazdaság szétzilálásának tulajdonítom a fenti számokat. Nyilván volt köze a halálozásokhoz például a megnövekedett alkoholfogyasztásnak is, stb. De: annak is volt oka, hogy 25 év alatt annyira megváltoztatták az életet, annyival több lett a stressz, hogy az emberek háromszor annyi piát ittak meg.

A második megjegyzésem, hogy Bogár Lászlótól egyébként hiányolom a hivatkozásokat, lábjegyzeteket. Ahogy A sárga kapszulából is, ha már itt tartunk. Valahogy a mai "ismeretterjesztõ" könyveknél (fõleg azoknál, amik edzésrõl/táplálkozasról szólnak), nagyvonalúan el szokás tekinteni a hivatkozásoktól. Ez pedig mindig gyanús. Mindazonáltal Bogár közgazdász, doktori címmel és három nyelvvizsgával (franciából felsõfokú), egyetemi oktató. Nem hiszem, hogy olyan adatokkal dobálózna, amiket ne tudna hivatkozással alátámasztani.

És a harmadik megjegyzésem: nyilván a vegyszerek általi terheltség, stb. érvényes a testépítõk által evett rizsre, csirkére, egyebekre is. Éppen ezért írtam, hogy továbbra sem tudom, mi a megoldás. Azt viszont nem hiszem, hogy a táplálék-kiegészítõk bármivel is rosszabbak lennének, mint a magyar mezõgazdaság által 2020-ban megtermelt ételek. Ha mást nem, szerintem annyit minimum elmondhatunk, amit te is írtál: hogy napjainkban a kisebbik rossz az, ha az ember kiegészíti a táplálkozását. Viszont szerintem a nagyobbik rossz egyszerûen az, ha nem egészíti ki. De még abban sem vagyok biztos, hogy a kiegészítõk egy kisebbik rosszat jelentenének. Lehet, hogy épp azok jelentik a jó megoldást. Legalábbis én ismertem olyan 45 év körüli falusit, aki belehalt a piálásba (ha már emlegették itt a topikban a "jó" falusi házipálinkát is), de olyat nem ismerek, akirõl tudni lehetne, hogy bármi baja lett vitaminszedéstõl.

Annyi biztos, hogy 1970 és '95 között olyan mértékû egészségrombolás (és demográfiai pusztítás) ment végbe a magyar lakosság körében, ami szinte példátlan a nemzetközi statisztikákban. Bogár szerint nem túlzás azt állítani, hogy ami abban a 25 évben lezajlott, az akár egy évszázadra rajta hagyhatja a nyomát a magyar társadalmon, illetve annak népesedési folyamatain.

[bel]

Szia,

Hat igen, a legjobb megoldas nem kivitelezheto: hogy az ember tudja, hogy mit eszik meg. :-(

Aztan meglatjuk, hogy a virus miatt eszek-e iden vegyszermentes paradicsomot (rengetet palantam van :-)).
Zoldhagymar biztosan (azok mar most szepen nonek). :-)

De persze ami az etel zomet adja (liszt, krumpli), azt tovabbra is boltban veszem.

Bel

[Dream_walker]

Leírja, hogy 1970-tõl 1995-ig a magyar mezõgazdaság termésátlagai két és félszeresükre nõttek. Csakhogy ezt 17-szer annyi üzemanyag, és 44-szer annyi vegyszer felhasználásával érték el. (Miközben egyébként háromszorosára nõtt az egy fõre jutó alkoholfogyasztás.) Tehát negyedszázad alatt átkergették a mezõgazdaságot egy olyan folyamaton, amihez alkalmazkodni mondjuk 100 év lett volna.

Nos, a felvilágosodott régiókban ezt úgy csinálják, hogy ha a költség-haszon arány nagyon elromlik, akkor változtatnak a módszereken. '70-ben kivonult a fél falu, mikor megérkeztek az elsõ szántótraktorok a tsz-be, vagy amikor megjelentek a szántóföldi permetezõgépek.
Az üzemanyag és a vegyszerfelhasználás növekedés drasztikusnak tûnik, legalábbis a mai szemmel, csakhogy a skála kiindulópontja nagyjából a nulla volt. Így viszont ez csak hatásvadászat.
Azt lenne érdemes megnézni, hogy az 1995-2020 közötti 25 évben hogyan alakult, és egymás mellé tenni a kettõt. 25 évet hasonlítunk a 25 évhez, ugyebár. Gyanítom, hogy sokkal szerényebbek a számok, csak azokról nem lehet félelmetes monológokat írni

Másrészrõl ebbõl az egész sztoriból hiányzik a megfelelõ végkövetkeztetés:
Ha jó dolog, hogy a termésátlag duplázódik, de rossz dolog, hogy sok cucc kell hozzá, akkor érdemes abszolút értékben növelni a termelést, nem pedig átlagban, azaz relatívan. Márpedig abszolút értékben egy duplázás messze nem varázslat a mai technológiai színvonalon, kárpát-medencei klímán. Csak melós, meg ész is kell hozzá.

[P. Dude]

Nos, a felvilágosodott régiókban ezt úgy csinálják, hogy ha a költség-haszon arány nagyon elromlik, akkor változtatnak a módszereken. '70-ben kivonult a fél falu, mikor megérkeztek az elsõ szántótraktorok a tsz-be, vagy amikor megjelentek a szántóföldi permetezõgépek.
Az üzemanyag és a vegyszerfelhasználás növekedés drasztikusnak tûnik, legalábbis a mai szemmel, csakhogy a skála kiindulópontja nagyjából a nulla volt. Így viszont ez csak hatásvadászat.
Azt lenne érdemes megnézni, hogy az 1995-2020 közötti 25 évben hogyan alakult, és egymás mellé tenni a kettõt. 25 évet hasonlítunk a 25 évhez, ugyebár. Gyanítom, hogy sokkal szerényebbek a számok, csak azokról nem lehet félelmetes monológokat írni

Másrészrõl ebbõl az egész sztoriból hiányzik a megfelelõ végkövetkeztetés:
Ha jó dolog, hogy a termésátlag duplázódik, de rossz dolog, hogy sok cucc kell hozzá, akkor érdemes abszolút értékben növelni a termelést, nem pedig átlagban, azaz relatívan. Márpedig abszolút értékben egy duplázás messze nem varázslat a mai technológiai színvonalon, kárpát-medencei klímán. Csak melós, meg ész is kell hozzá.

Igen, ez érdekes lenne, megnézni a '95 és 2020 közötti számokat. Sajnos, ahogy írtam, már az 1970 és 1995 közti adatoknál is hiányzik a hivatkozás, így nem tudom, hol lehetne keresgélni.

A topik témája szempontjából inkább az a releváns, hogy mi történt abban a 25 évben a lakosság egészségével. A táplálkozás tekintetében mindegy, hogy közel nulláról indult-e az üzemanyag- és vegyszerfelhasználás. Az számít, hogy 25 évre vetítve egy 17-szeres üzemanyag- és egy 44-szeres vegyszerfelhasználás mellett valamiért ötszörösére nõtt a középkorú falusi férfiak rákhalálozása, két évvel csökkent az átlagéletkor, stb. Ha ez valóban így van, az szerintem napjainkra sem jelenthet sok jót számos bolti élelmiszer kapcsán.

[Dream_walker]

A táplálkozás tekintetében mindegy, hogy közel nulláról indult-e az üzemanyag- és vegyszerfelhasználás. Az számít, hogy 25 évre vetítve egy 17-szeres üzemanyag- és egy 44-szeres vegyszerfelhasználás mellett valamiért ötszörösére nõtt a középkorú falusi férfiak rákhalálozása, két évvel csökkent az átlagéletkor, stb. Ha ez valóban így van, az szerintem napjainkra sem jelenthet sok jót számos bolti élelmiszer kapcsán.

Nem valamiért. Hanem pontosan ezért.
A több üzemanyag nagyobb légszennyezést jelent (füstgáz + por), a több vegyszer több szermaradványt és elsodródást, máshol lerakódást jelent.
A nagyobb termésátlag, a jobb gépesítés és az agresszívebb növényvédelem több profitot jelent, magasabb fizetést, a lakosoknál megnövekedett fogyasztást. Jellemzõen a "károsabb" élelmiszerekbõl, értsd drágább füstölt húsfélék, több cukor, több finompékáru. Emellett több alkoholfogyasztás, mégpedig a drágábból, az égetett szeszbõl.

Tehát egyrészt a munkakörülmények egészségtelenebbekké váltak, másrészt az életmód szintén az egészség szempontjából kevésbé pozitív irányba változott.

Ezek következménye pedig pontosan az, amit írtál. Nem a bolti élelmiszer csinálja, hanem az emberek saját magukkal. Nem nagy misztikum, és nem a vidék szétverése áll a dolgok hátterében, hanem az emberi gyarlóság, amely a pszichológiánkból fakad.

[bel]

Szia,

Jo iras, de szerintem nem a fustolt, hanem a fustaromas husfelek az egeszsegtelenek.
Az mas kerdes, hogy egyre kevesebb helyen kapni fustoltet.

Bel

[P. Dude]

Közben a netet bújtam erre-arra. Megint sokat olvastam a táplálkozásról, és aztán mindegyik információnak elolvastam az ellenkezõjét is. Tényleg olyan, mintha ehhez mindenki értene: izraeli katonától magyar programozó matematikusig a kajálásról írnak könyveket. Nem tudom, ez más területeken miért nem alakult ki. Például mit szólna az asztalos, ha bemennék hozzá cipõért?

Na mindegy, úgyhogy nem lettem okosabb. Pedig valamit kezdenem kéne az étkezéseimmel, mert ez így egy katyvasz. Amit ígéretesnek tartok:

1. Bartha Ákos élelmiszer-biológus és táplálkozáskutató. Olvastam egy vele készült hosszabb interjút, és az volt a benyomásom, hogy nem a levegõbe beszél. Nincs jelen ez a táplálkozási kérdésekben megszokott "ez így van, mert én szobafestõ vagyok, tehát értek a dietetikához" vonulat. És nála személyre szabottan, vérvételek stb. alapján mehetne a dolgok felépítése. Viszont nem fog menni, mert már régóta nem fogad új ügyfeleket.

2. Hidvégi Áron Arnold Önerõbõl címû könyvének a kajálós fejezete. Nekiállok apránként elolvasni. Igaz, õ meg jogász és közgazdász, de legalább személyi edzõi végzettséget is szerzett. És meg lehet nézni, hogy mit ért el úgy, hogy 35 évesen az alapoktól indult. Beleolvasva a könyvébe, precíz, szakszerû munka, ami nagyon ritka a témában.

3. Légrády Péter, a néhai nagy belgyógyász könyve: Tojás - táplálkozás - egészség. Ebbe még bele sem kezdtem, így nincsenek róla benyomásaim.

4. Jay anyagai. Õ egy felkészült és lelkiismeretes táplálkozási és egészséges életmód tanácsadó (tehát szintén van szakirányú végzettsége). A legtöbben valószínûleg a fegyencedzés hazai népszerûsítõjeként ismerik. A patreon oldalán láttam kajálós anyagokat, valamilyen kiskönyv is volt köztük. Azokat talán érdemes lenne megnézni.

5. A fentiekkel szemben nem tudnám jó szívvel javasolni példának okáért Magnus Söderlund kommunista svéd marketingoktató javaslatát, aki tavaly a halottak elfogyasztásának ötletével örvendeztette meg a világot a klímaharc jegyében. Bár az õrültekre is akadnak vevõk. Ha mások nem, hát más õrültek.

[Dream_walker]

szerintem nem a fustolt, hanem a fustaromas husfelek az egeszsegtelenek.

A füstölt is ugyanolyan egészségtelen, az emberi szervezet nem égéstermékek feldolgozására lett kalibrálva Persze az aroma még rádob egy lapáttal, mivel szintetikus adalék, de ettõl az eredeti füst sem lesz egészségesebb. A kulcs itt is a mérték. Sok füstölt nem jó, kevés füstaromás még nem baj.

Közben a netet bújtam erre-arra. Megint sokat olvastam a táplálkozásról, és aztán mindegyik információnak elolvastam az ellenkezõjét is. Tényleg olyan, mintha ehhez mindenki értene: izraeli katonától magyar programozó matematikusig a kajálásról írnak könyveket. Nem tudom, ez más területeken miért nem alakult ki. Például mit szólna az asztalos, ha bemennék hozzá cipõért?

3. Légrády Péter, a néhai nagy belgyógyász könyve: Tojás - táplálkozás - egészség. Ebbe még bele sem kezdtem, így nincsenek róla benyomásaim.

A tojáskönyvet érdemes elolvasni, jókat ír az öreg. Aztán persze utána kezeld fenntartással, de alapvetõen jó.

A kajáláshoz azért ért mindenki, mert 1: mindenki eszik, 2: minden genotípus különbözõ módon kezeli a bevitt táplálékot. Ezért van diétából ezer féle MÛKÖDÕ, mert tényleg mûködik, csak nem mindenkinek mindegyik

Itt is érdemes a nagy alapokkal tisztában lenni, aztán utána kikísérletezni, hogy kinek mi a jó. Az alapok "legalapabbja" a gyomrunk és a fogazatunk. Ezt utálják a vegák, mert vannak húsevõ fogaink is, amiket a természet adott. Egészen pontosan 4 db a 32-bõl, azaz 1/8-ad. Magyarul a táplálék 1/8-adának érdemes húsfélének lennie. Itt pedig borul a "modern" táplálkozás, mert ennél lényegesen több a húsfogyasztás, viszont nincs meg hozzá az energiafelhasználás.
Gyümölcsök, zöldségek, magok, a fogazatnak megfelelõ arányban, és az életmódnak megfelelõ mennyiségben, akkor nagy bajt nem tudunk csinálni. Irodista a 8 óra asztali munka mellett ne egyen 4000 kalóriát szalonnás hamburgerbõl, aztán akkor nem nõ akkorára, mint egy víziló. Tádámm, titok megfejtve.

Én személy szerint a harcosétrendet próbáltam ki (kicsit a paleolitra hajaz, csak a marketing körítés nélkül), ezt a napközben alig, este meg ami befér dolgot, az mûködött, de ahhoz hozzá tudtam igazítani az életmódom, illetve a kettõt egymáshoz.
De simán el tudom képzelni, hogy valakinek nem fekszik ez a módszer. Nálunk a melóhelyen van, aki azért sír, mert 9kor szeretne reggelizni, de mondjuk pont közbejön valami. "De nem tudok 6kor enni, mikor felkelek, brühühü, akkor nem megy, nem tudom miért". Azért nem megy haver, mert egy gyenge szardarab vagy
Nehéz okosnak lenni néha

[P. Dude]

Köszi a tippeket! Igen, én is úgy gondolom, hogy az alapokkal tisztában kell lenni, aztán azok keretei között a módszer már egyéni lehet, hogy kinek mi passzol az életviteléhez.

Abban én is biztos vagyok, hogy húsevõk is vagyunk, ez világos a fogakból. Nem is értem, mit tudnak ezen vitatkozni emberek. Mondjuk az is igaz, hogy vannak fényevõk is, aztán õket se zavarják a fogak. De az olvasmányaim alapján abban is egyetértek, hogy valószínûleg kevesebb húst kellene ennünk. (Hogy a fogak aránya szerint-e, ahhoz már nem tudok hozzászólni.)

De a kajáláshoz amúgy olyanok is "értenek", akik szarul kajálnak és úgy is néznek ki. Mégis osztják róla az észt... Mondjuk ez bármilyen témáról elmondható. A harcos étrend nekem is eszembe jutott már, de csak azért, mert passzolna az életvitelemhez, és úgyis rendszert kellene vinnem az evésbe. Majd beleolvasok, hogy mirõl szól. Jay, akit említettem, szintén azt nyomta régebben. (Hogy most is-e, azt nem tudom.) Nem vagyok oda az ilyen-olyan módszerekért, épp amiatt, amit írtál, hogy ennek személyre szabottnak kellene lennie. Ezért említettem a Barthát. Viszont most elsõ lépésként nekem már az is nagyon jó lesz, ha rendszert viszek a dologba, és rendbe teszem a minõséget.

Amit írsz a kifogásokról, igen, az is általános. Mondjuk azt el tudom képzelni, hogy valakinek a gyomra még nehezen bírná reggel 6-kor a kajálást. De ha nagyon akarja, meg tudja oldani, például reggel iszik egy turmixot. A többi meg már szilárd kaja a nap folyamán.